Pagina 1 van 1

Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 18 mar 2015, 20:56
door kwakster
(Eerder geplaatst op Messenforum.nl)

Naar aanleiding van mijn lopende review van een Forever keramisch mes (eveneens op dit forum) kwam ik op de website van dezelfde fabrikant ook een serie titanium hybride messen tegen.

Volgens opgaaf betreft het messen met een gesinterd titanium lemmet waar keramische deeltjes aan zijn toegevoegd voor de slijtvastheid, en tevens een beetje zilver vanwege de anti-bacteriologische eigenschappen.

AfbeeldingAfbeelding

AfbeeldingAfbeelding

AfbeeldingAfbeelding

AfbeeldingAfbeelding

AfbeeldingAfbeelding

AfbeeldingAfbeelding

Afbeelding

Het toeval wil echter dat ik ongeveer 10 jaar geleden waarschijnlijk al eens met dit materiaal te maken heb gehad, alleen heette het toen Cera-Titan en werd in Europa door Böker op de markt gebracht.
Hier een foto van de Böker versie met ziricote handvat waarvan het lemmet als 2 druppels water lijkt op mijn mes:

Afbeelding

Indertijd kon ik dit materiaal niet goed scherp krijgen op zowel een Tormek met een SG-250 slijpsteen alsmede een bandslijpmachine (het type abrasief op de slijpbanden kan ik me niet meer met 100 % zekerheid herinneren, maar waarschijnlijk was dat aluminium oxide)
Een velletje A4 papier slicen was het maximaal haalbare.

Als ik de tekst op de Forever website goed begrijp dan zou dit Titanium Hybride / Cera-Titan mes 5 x beter moeten presteren dan een koolstofstalen mes van 63 HRC en zelfs 42 x beter dan een roestvast stalen mes van 57 HRC.
Dit zou gebleken zijn volgens de internationale standaard BN EN ISO 8442-5, oftewel de Catra test die met deze machine wordt uitgevoerd: http://www.catra.org/pages/products/kni ... l1/slt.htm

Voorbeeldfilmpje:

https://www.youtube.com/watch?v=WpIRLMdWsiE

Alhoewel goede Catra resultaten natuurlijk leuk zijn om te weten, spelen in de dagelijkse praktijk diverse andere variabelen een belangrijke rol in hoe goed & hoe lang een snede presteert, en ik ben van plan om uit vinden hoe dit materiaal presteert in mijn eigen gebruik.

Het eerste probleem is de fabriekssnede van mijn exemplaar, die op dit moment net als de Böker destijds slechts scherp genoeg is om een A4'tje te slicen.
Armhaar scheren is volstrekt uitgesloten.
Aangezien ik geen zin heb om het mes met deze snede te gaan gebruiken ben ik van plan om eerst eens te kijken of ik er nu wel een beetje fatsoenlijke snede op krijg met mijn huidige slijpgereedschap.
Als dat lukt zal ik de resultaten hier posten, en daarna ga ik het mes eens een tijdje in de keuken gebruiken.
Mijn ervaringen komen eveneens in dit topic te staan.

Specificaties:

Mes voor rechtshandig gebruik
Totale lengte: 27,6 cm
Lemmetlengte: 15,7 cm
Lemmetmateriaal: Titanium Hybrid (Cera-Titan)
Lemmetdikte: max. 1,52 mm
Dikte net achter de snede: 0,50 mm
Slijpwijze: 70/30
Snedehoek: 25/26 graden inclusief
Snedefinish: vrij grof
Scherpte: Kan geen armhaar scheren, wel A4 papier slicen
Onregelmatigheden voelbaar op nagel en zichtbaar door loep.
Greepmateriaal: zwarte polypropyleen (hittebestendig tot 120 graden Celcius)
Gewicht: 71 gram

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 18 mar 2015, 20:58
door kwakster
Vandaag maar eens aan het slijpen gegaan, en dat was nog best een tijdrovend klusje aangezien het materiaal uitermate hard & zeer slijtvast is.

Eerst de "fabriekssnede" verwijderd door enkele malen licht in de zijkant van mijn Tormek slijpsteen te snijden, en daarna met behulp van een experimentele rubberschijf voorzien van 320 grit diamantpoeder een compleet nieuwe, en licht convexe snede aangebracht van 25 graden inclusief.
Vervolgens e.e.a. eerst verfijnd met een Paper Wheel voorzien van 15 micron diamantpasta, en daarna een tweede Paper Wheel met 6 micron diamantpasta.
Als laatste het kleine braampje verwijderd (in tegenstelling tot een volledig keramisch mes braamt dit materiaal wel degelijk tijdens het slijpen) met een derde Paper Wheel voorzien van 1 micron diamantpasta.
Dat braampje bleek overigens vrij hardnekkig, en liet zich behoorlijk moeilijk verwijderen.

Waar bovenstaande werkwijze bij elk type stalen mes dat ik ken leidt tot een snede waar je de krant in kan lezen blijft dit metaal gewoon dof van uiterlijk, je zou het hooguit gesatineerd kunnen noemen:

AfbeeldingAfbeelding

AfbeeldingAfbeelding

Het donkere randje op foto 2 is een gevolg van de lichtinval, de hele snede ziet er in het echt uit als de onderste brede grijze rand.
Qua scherpte kan ik het haar op mijn handrug in 2 richtingen scheren, en het slicen van enkellaags toiletpaper is eveneens mogelijk, mede omdat de snede ondanks mijn pogingen hem te verfijnen nog steeds behoorlijk toothy te noemen is.
Binnenkort maar eens uitproberen in de keuken.

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 18 mar 2015, 21:01
door kwakster
Zojuist het mes voor het eerst gebruikt voor het snijden van een paar ingrediënten voor een pastamaaltijd op een goed geoliede & kops gezaagde beukenhouten snijplank:

1 grote chorizo worst in dunne plakjes
2 grote uien snipperen
6 tenen knoflook snipperen
1 limoen doorsnijden

Afbeelding

Plus: het mes snijdt fijn vanwege het lage eigen gewicht & de dunne lemmetgeometrie.
Min: de scherpte van het mes is nu al merkbaar afgenomen, en kan nog maar op enkele plekjes enigszins armhaar scheren.
De snede reflecteert over vrijwel de hele lengte licht, maar dit is enkel zichtbaar door mijn Victorinox loepje, niet met het blote oog.
Tijdens het snijden is er ook eigenlijk niks van te merken.

Nu is het wel zo dat ik de snede heb uitgedund tot 25 graden inclusief en verfijnd t/m 6 micron diamantpasta, terwijl de fabrikant zelf op de doos adviseert om het mes wanneer nodig na te slijpen onder een hoek van 30 graden inclusief, en wel eerst op een korrel 1000 steen en daarna op een korrel 3000 steen (= nog net iets fijner dan 6 micron)
(Aangezien de Forever messen in Japan gemaakt worden ga ik overigens uit van de aldaar gebruikte JIS norm)

Nu kan ik de Japanse tekst op de doos niet lezen, maar het moet dan wel haast gaan om waterstenen met CBN of diamant erin, want het vaak in Japanse stenen gebruikte aluminium oxide is niet hard genoeg om keramisch materiaal te slijpen.

Hoe het ook zij: ik ga weer terug naar mijn slijphok.
Wordt vervolgd.

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 18 mar 2015, 21:02
door kwakster
Vlak voordat ik wilde beginnen met het geheel opnieuw slijpen van de snede vroeg ik me af of het bot worden van de snede toch niet het gevolg was van een niet goed verwijderde braamrest, te meer omdat de lichtreflectie enkel waarneembaar was door een loepje.
Om dat uit te vinden (en mezelf werk te besparen) heb ik eerst geprobeerd of ik de snede weer op scherpte kon krijgen met enkel het Paper Wheel met 1 micron diamantpasta.

En dat lukte: de lichtreflectie is geheel verdwenen, en de snede kan opnieuw het haar op mijn been in 2 richtingen scheren & enkellaags toiletpapier slicen.
Ook heb ik deze nieuwe snede getest door enkele malen in de rand van een stuk underlayment te snijden, (en wel dieper dan de bevelbreedte), en ook hierna bleef de scherpte ongewijzigd.
Deze test doe ik normaliter bij elk stalen mes dat ik slijp, maar ik had het bij dit mes eerder niet aangedurfd vanwege de mogelijkheid dat de keramische deeltjes zouden uitbreken en ik in 1 klap weer terug bij af zou zijn geweest.

Een dezer dagen ga ik het mes opnieuw in de keuken proberen, eens zien hoe het nu gaat.

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 18 mar 2015, 21:03
door kwakster
Gisteravond in de keuken opnieuw een paar ingrediënten gesneden (2 uien, doosje champignons, 6 tenen knoflook), en hierna reflecteerde de snede opnieuw licht.
Weliswaar weer enkel zichtbaar door mijn loepje, maar toch.
Armhaar scheren kan al niet meer, echter een tomaatje snijden gaat nog prima.

Al hou ik een slag om de arm: op dit moment denk ik niet meer dat er sprake is van braamresten, evenmin als de vorige keer.
Cera-Titan lijkt bewust ontworpen om de relatief zachte titanium matrix tijdens gebruik relatief snel te laten wegslijten, waardoor de harde partikels in de apex deels bloot komen te liggen en aldaar een rij semi-scherpe "microtandjes" vormen.
Oftewel: meteen na het slijpen is de snede weliswaar armhaarscherend scherp, maar die scherpte is in een ommezien verdwenen om plaats te maken voor wat je een toothy "werkscherpte" zou kunnen noemen.

Voordat ik het mes nu opnieuw ga slijpen (ditmaal een tikje grover) en gewoon omdat het kan heb ik ook nog even een ander soort snijtestje gedaan, nu met karton.
Dit materiaal kent een veelheid aan verschijningsvormen, variërend van heel schoon tot zwaar verontreinigd met o.a allerlei vulstoffen zoals klei en zelfs metaalvijlsel.
De doos die ik nu heb klein gesneden zat waarschijnlijk ergens in de middenmoot: geen Chinees vuurwerkkarton, maar toch nog in staat om scheermesscherpe snedes op messen in goede staalsoorten vrij snel bot te maken.
Ik heb deze doos in hele dunne reepjes gesneden en daarna het totaal aan gesneden lengte opgemeten, hetgeen uitkwam op totaal 58 meter.

Afbeelding

Let wel: met een mes waarvan de snede dus al enigszins licht reflecteerde, maar het volbracht deze taak zonder dat het karton ging scheuren.
Onder een sterke lamp is het licht reflecterende lijntje op de snede nu net zichtbaar met het blote oog (al is het nog steeds zeer miniem te noemen), en gezien door mijn loepje zitten de bevels vol met kleine krasjes welke diagonaal op de slijpkrasjes staan.
Toch kan de de snede nog steeds cherrytomaatjes slicen.
Weliswaar niet zo strak als bijvoorbeeld met een versgeslepen VG10 Tojiro DP Gyuto, maar alleszins acceptabel.

NB:
Eerder op de dag kwam ik deze beschrijving tegen op een Japanse site die deze Forever Cera-Titan messen verkoopt.
Let op het regeltje waarin de soorten partikels in het metaal specifiek genoemd worden: CBN (cubic boron nitride) & VC (vanadium carbide)
Of het waar is weet ik nog niet, maar het zou wel een goede verklaring zijn waarom de snede van mijn Cera-Titan mes zo moeilijk te verfijnen is.

:mrgreen:

SUPERIOR CUTTING EDGE RETENTION
The Cera-Titan stays sharper for a longer period than stainless or carbon steel knives.
CBN and VC particles in the blade provide the cutting edge and provide the Cera-Titan with superior resistance to wear.
LIGHTWEIGHT
The idea that a knife must be heavy to cut properly has been turned on its head by the Cera-Titan.
Weighs just half that of a steel knife of the same size.
RUST RESISTANT
Aggressive substances such as fruit acids and salt water that cause carbon and stainless steel knife to rust will never corrode the Cera-Titan.
NON-ALLERGENIC
Titanium is the safest of all metals and won''t cause allergic reactions.
ANTIBACTERIAL
The Cera Titan contains silver, which has been used for centuries in cutlery to prevent the spread of bacteria.

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 18 mar 2015, 21:04
door kwakster
De laatste anderhalve maand heb ik het Forever Titanium Hybride mes vrijwel exclusief gebruikt in onze keuken (samen met een dunner geslepen Spyderco schilmesje), en het is eerlijk gezegd een plezier om mee te werken.
Het model & formaat zijn zeer geschikt voor wat ik ermee doe, het mes snijdt dankzij het dunne lemmet & de snede van 25 graden inclusief uitstekend, en het materiaal behoudt lange tijd een bruikbare snede.

Vandaag heb ik het mes echter opnieuw geslepen omdat ik verder wil met testen, niet omdat het per se nodig was: de oude snede was nog steeds scherp genoeg om er een tomaat mee te snijden.
Voor zover ik kan zien met mijn Victorinox loepje lijkt microchipping de manier te zijn waarop dit materiaal zijn snede uiteindelijk verliest, maar dit proces gaat zeer langzaam en op erg kleine schaal: ik kan de chips met het blote oog niet zien, en degene die er zijn dragen ook nog eens bij aan de aggressieve bite van de snede welke dit materiaal van nature lijkt te hebben.

Aangezien ik wilde weten of Cera-Titan ook te slijpen was met silicium carbide heb ik de Tormek T7 met de SB-250 Black Silicon stone er maar eens bij gepakt, en om kort te gaan: dat werkte uitstekend.
Mijn steen is gegradeerd tot +/- korrel 1000, en in slechts enkele langzame passes had ik een mooie braam.
Het verwijderen van die natuurlijk vrij grove titanium braam met keramisch materiaal er in kostte echter aanzienlijk meer tijd, maar met een beetje 1 micron diamantpasta op het leren wiel i.p.v. de standaard Tormek polijstpasta lukte het toch.
De resulterende snede bleek echter maar net scherp genoeg om het haar op mijn handrug te scheren, een behoorlijk verschil met bijvoorbeeld een goed gehard VG10 koksmes, wat bij dezelfde methode nagenoeg altijd een treetopping scherpe snede oplevert.
De snede heb ik echter niet getest in de keuken, enkel wat drielaags, tweelaags, en enkellaags toiletpapier mee gesliced, en dat ging prima.

Vervolgens heb ik de aldus ontstane snede verder verfijnd met achtereenvolgens 15, 6, 3, en 1 micron diamantpasta, elk op een eigen Paper Wheel.
De snede kan nu een borsthaar schillen richting de haarwortel, niet richting de haarpunt, en ook enkellaags toiletpapier slicen gaat goed.
Mogelijk kan de snede met verdere verfijning en/of andere methodes nog scherper worden gekregen, maar tegelijkertijd ben ik er niet zeker van of dat ook echt nuttig zou zijn gezien de manier waarop dit materiaal zich neigt te gedragen.
Mijn gok is dat de nu bereikte scherpte ook weer snel verdwijnt om plaats te maken voor die lang aanhoudende "working edge", maar ik wil erachter zien te komen in hoeverre de huidige verfijningsstapjes van invloed zijn op dat proces.
Nu ga ik het mes weer in de keuken gebruiken, ditmaal totdat de snede geen tomaat meer op redelijke wijze kan snijden.
Later ben ik van plan om het mes nog een tijdje uit te lenen aan een echte chefkok om te zien wat hij er van denkt, vanzelfsprekend voorzien van een nieuwe snede.

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 16 jun 2015, 15:29
door Ratatouille
Bedankt voor de informatie

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 15 aug 2015, 08:58
door kwakster
Het mes is ongeveer een maand gebruikt op vakantie voor het snijden van allerhande etenswaren (op een kunststof plankje)
De hele vakantie presteerde het mes vlekkeloos, totdat ik op een van de laatste dagen zo'n groot Duits brood wilde snijden.
Fantastisch lekker spul, maar wel voorzien van een behoorlijk harde korst.
Resultaat: de snede rolde hier en daar om (maar geen chipping waar ik eigenlijk vanuit ging).

Bij thuiskomst heb ik het mes in 3 stappen opnieuw geslepen: Rubber Wheel met 230 grit diamantpoeder, Paper Wheel met 15 micron diamantpasta, Paper Wheel met 1 micron diamantpasta (ontbramen).
Het resultaat was in elk geval treetopping scherp, en met die snede is het mes ongeveer een maand in gebruik genomen door een professionele kok.
Meer volgt.

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 16 aug 2015, 15:32
door kwakster
Het mes werd de afgelopen maand gebruikt door een professionele sous-chef (en eveneens lid van Messenforum.nl)
Dit is zijn relaas:

***********

Update 1 (na 1 week gebruik):

Ik heb het mes 4 volle dagen gebruikt, en nog 2 dagen zo tussendoor.
Het is nog redelijk scherp zolang ik maar slice, zodra ik snijd zoals een kok dat leert (stoomlocomotief) merk je wel dat die minder scherp was als in het begin.
Hier heb je een idee wat ik ermee heb gedaan:

Dag 1:
6 ananas
2 meloenen
14 kg biefstuk
12 kg rabarber

Dag 2:
3 kg perziken
4 kg zalm
1 kg uien

Dag 3:
1 kg pekelham
1kg feta

Foto's genomen op dag 3:
AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding

Dag 4:
10 kg winterpeen
3 kg uien
2 kg tomaten
2 kg komkommer

Mes snijdt goed, toch iets opmerkelijks is dat als ik snijd zoals ik dat geleerd heb, dat ik voel dat het mes zijn eigen kant op gaat (zoals een mes dat wel eens doet als de punt krom is)
(dit is inderdaad in bepaalde gevallen mogelijk met een a-symmetrisch geslepen mes zoals deze - kwakster)

Maar zoals je ziet heb ik er grof werk mee gedaan en wat fijner werk.
En de snede blijft naar mijn idee nog zeer goed!

**********

Update 2 (na 1 maand gebruik):

Ik heb het mes nog elke werkdag gebruikt (!), en ik denk dat de snede nu op het punt is dat deze niet meer botter wordt.
De afgelopen dagen heb ik geen verschil gemerkt, en ik zie ook geen veranderingen in de snede met het blote oog.
Het is precies zoals jij zei: als ik nu nog een tomaat wil snijden dan lukt dat !
Maar met een andere snijtechniek dan slicen merk je dat die wat botter is.

Overigens een fijn mesje !
Waar ik eerste instantie wel aan moest wennen.

(Het standaardmes van de sous-chef is overigens een Sakai Takayuki VG10 18 cm)

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 09 sep 2015, 09:14
door kwakster
Het mes uit deze review wordt nu geveild, zowel op Messenforum.nl

http://www.messenforum.nl/viewtopic.php?f=215&t=17658

als op Marktplaats:

http://www.marktplaats.nl/a/verzamelen/ ... mympSeller

Natuurlijk goed schoongemaakt en voorzien van een nieuwe snede (Rubber Wheel met 230 grit diamantpoeder, Paper Wheel met 15 micron diamantpasta, ontbraamd met Paper Wheel met 1 micron diamantpasta)
Mooie kans om zelf eens met dit aparte metaal te experimenteren, zowel in de keuken als met slijpen.
De opbrengst wordt gebruikt voor forumonderhoud.

Re: Forever Titanium Hybride mes GHT-16 (Cera-Titan)

Geplaatst: 11 okt 2015, 11:50
door kwakster
Mogelijke doelgroepen voor messen van dit materiaal: mensen die niet weten hoe een mes te slijpen of er een hekel aan hebben (zelfs in een professionele setting, uitgezonderd sushi restaurants), mensen die hun keukenmessen altijd in een afwasmachine reinigen (de hierin gebruikte schoonmaakmiddelen zijn behoorlijk corrosief voor metalen in het algemeen & snedes in het bijzonder), mensen met een verminderde handkracht, kampeerders & backpackers, gebruik in of op zee en andere corrosieve omgevingen, etc.